In Antwort auf:Tibet.de Karma bezeichnet den Zusammenhang von Handlungen und ihren Wirkungen. Es ist ein spezieller Aspekt des allgemeinen Gesetzes von Ursache und Wirkung, das in allen Kulturen in irgendeiner Form bekannt ist, zum Beispiel was die Vorgänge in der Natur betrifft: Eine Pflanze als Wirkung entsteht aus einem bestimmten Samen als ihrer Ursache. Dies ist eine sehr grobe Form, das abhängige Entstehen zwischen Ursache und Wirkung zu deuten. Darüber hinaus gibt es eine subtile Ebene der Kausalität von Ursache und Wirkung, die nur in der Religion erklärt wird: Hier dreht es sich um die Frage, wie Erfahrungen von Glück und Leiden aus bestimmten Handlungen entstehen.
In Antwort auf:Reinkarnation und Karma in der religiösen Vorstellung des Hinduismus Von Bettina Bäumer (link)
Die Lehre von Karma und Reinkarnation ist zum unerschütterlichen Glaubensinhalt der Religionen hinduistischer Tradition geworden. Die Übertragung dieser Lehre in den Kontext einer abendländischen Weltanschauung führt oft zu groben Missinterpretationen. Es gilt daher den Bewusstseinshorizont der Karma und Reinkarnationslehre in seinem ganzen Ausmaß zu begreifen. Es geht dabei nicht um übersetzbare und so verpflanzbare Begriffe, sondern um Lebenshaltungen, Erfahrungen und Motivationen, die einer ganz bestimmten Kultur entstammen. (...)
In Antwort auf:Man wird gut durch gute Werke und schlecht durch schlechte Werke.
Karma und Reinkarnation sind nicht einfach kausale Theorien, sondern letztlich ein Geheimnis, nicht rationale, sondern religiöse Aussagen. An die Öffentlichkeit dringt nur das Wort Karma und das Gesetz, dass man durch gutes Werk gut wird, und durch schlechtes Werk schlecht. Das heißt, das Werk des Menschen und seine Wirkung oder Rückwirkung sind untrennbar verbunden. Der älteste Kommentar zu den Yoga-Sutren sagt es ausdrücklich:
In Antwort auf:"Der Verlauf (gati) des Karma ist geheimnisvoll und schwer zu erkennen" (Vyasabhasya II, 13).
Im Veda kann man zwischen zwei Weisen der Auswirkung sakraler Handlung unterscheiden: einer subjektiven und einer objektiven. Subjektiv hinterlässt jede Handlung Spuren in der Psyche, aber auch in Körper und Geist des Handelnden. Das meint die Upanishad, wenn sie sagt, dass man gut durch gutes Werk wird und schlecht durch schlechtes. D. h. der Mensch macht sich selbst, er wird zu dem, was er tut oder denkt.
Die "objektive" Wirkung der Handlung ist die Spur, die sie in der Welt hinterlässt, einschließlich ihrer Wirkung auf andere Menschen. (...)
Die indische Tradition ist selbst oft den Gefahren einer Simplifizierung und Entstellung der Lehre von der Reinkarnation erlegen.
Oft war es diese vereinfachte Vorstellung, die vom Westen übernommen oder widerlegt worden ist. Es gilt, sich bewusst zu machen, dass es keine einheitliche oder eindeutige Lehre gibt. Sogar im großen Epos Mahabharata, das gerade als Musterbeispiel für diese Lehren zitiert wird, treffen wir die verschiedensten Begriffe und existentiellen Haltungen an. (...) Jedoch hat der Hinduismus mit der Aussicht auf unzählige Geburten seinen Gläubigen sehr oft Furcht eingejagt. Vor allem im Kontext der religiösen Gesetzbücher (dharmasastra) wurde die Reinkarnation zu einem Drohmittel, um die Menschen zu moralischem Handeln und zum Einhalten der Gebote zu bringen - eine negative Funktion, wie sie die Angst vor Fegefeuer und Hölle im Christentum bis vor nicht allzu langer Zeit erfüllte. Dies führte so weit, dass es in den dharmasastras ausführliche Listen gibt, in denen aufgeführt wird, für welche Sünde man in welcher Existenzform wiedergeboren wird. In einer einfachen Form heißt es z. B., dass man als Folge von sündhaften Gedanken in einer niederen Kaste, als Folge von sündhaftem Reden als Tier und als Folge von sündhafter Handlung als lebloses Wesen (Pflanze, Stein usw.) wiedergeboren wird. (...) Die Theorie, hinter den Konsequenzen im nächsten Leben ist, dass die individuelle Seele (bhutatman, wörtlich das "Elementenselbst") Leid und Freude erleben muss und dass sie die Handlungen tut, die sie jeweils verstricken oder befreien.
{!!! dieser Umstand beruht auf der grundsätzlich nihilistischen Haltung des Hinduismus - er strebt das Ideal an, nicht wiedergeboren zu werden. Das impliziert eine manichäische Sicht der Realität, in der das Leben als etwas "Schlechtes" angesehen wird. Kurios, da ja im Hinduismus gleichzeitig "alles" Gott ist. Pan-entheismus.
In Antwort auf: Karma und punarjanma sind nicht primär weltimmanente Erklärungen, sondern sozusagen Sprungbrett für die Erlösung.
ELN}
Es ist aber ein transzendentes, erkennendes Selbst (ksetrajna, Manu 12, 12-23), das die Handlungen verursacht oder ermöglicht. Doch genügt die wahre Einsicht in das Wesen der Dinge und die Erkenntnis dieses in Wahrheit handelnden Selbst, um den Folgen des eigenen Karma zu entgehen und daher von Wiedergeburt befreit zu werden (Manu 6, 74). Trotz der Karikaturen, die es von diesem System gegeben hat und noch gibt, ist es wichtig, den ethischen Impuls nicht zu unterschätzen. Sein Hintergrund liegt in der Einsicht, dass unser Denken, Reden und Handeln (Karma schließt immer die beiden ersten ein) nie beliebig oder willkürlich sein können. (...) Unvereinbarkeit mit den westlichen Begriffen für Individualität und Geschichte
Es ist klar, dass der westliche Individualitätsbegriff (seit Descartes) unmöglich auf die Lehre von der Reinkarnation angewendet werden kann, weil dabei das genaue Gegenteil herauskäme: Statt das Ego zu relativieren und in seine kosmisch-menschlichen Bezüge einzufügen, würde es vielmehr ausgedehnt auf mehrere Geburten.
In Antwort auf: Wie ein "nicht-egozentrisches Verständnis der karmischen Existenz" aussieht, ist einerseits eine gelassenere Haltung dem Schicksal gegenüber, sowohl den Leiden wie den Freuden, eine Relativierung der eigenen Person, aber gleichzeitig ein "Gefühl der kosmischen Verantwortung, denn das ganze Universum hängt von dem positiven Umgehen mit dem Karma ab, das mir zur Verfügung steht. Ich bin das Verbindungsglied zwischen Vergangenheit und Zukunft, zwischen mir und den anderen..." (R. Panikkar, Myth, Seite 379).
{Die Aussagen sind allerdings leicht zu widerlegen anhand der Theorie des Selbst, die für die westliche Esoterik bestimmend ist.
Über sein Selbst löst der Mensch seine "ego-istischen" Verhaftungen auf und erkennt die universellen Zusammenhänge - Bewußt-heit, eben. Übernahme von Verantwortung, voraus-schauendes Handeln. ELN}
Ähnlich verhält es sich mit dem abendländischen Geschichtsbegriff, der als Hintergrund für das Verständnis von Reinkarnation nur dann geeignet ist, wenn man unter Geschichte nicht eine Ansammlung von (faktischen) Ereignissen versteht. Geschichte im Sinn der Integration der kollektiven Vergangenheit könnte aber durchaus mit dem Karma-Begriff in Entsprechung gesetzt werden.
Zitat von ELN Aufmerksame Leser werden unter dem von mir angegebenen Tibet.de-link was ... schönes gelesen haben, und sich gewundert haben. Abgesehen von der ego-istischen Note ("ich mach' das Gute nur, damit es MIR dann nicht schlecht geht") -
In Antwort auf:(...) Was folgt aus unheilsamen Handlungen? Welche Wirkungen ergeben sich aus den zehn unheilsamen Handlungen? (...)
Die stärkste Wirkung, die aus einer unheilsamen Wirkung resultieren kann, ist eine Geburt in einem niederen Dasein. Die stärkste unheilsame Handlung zieht eine Wiedergeburt in einem Höllenbereich nach sich, die mittlere Form eine Wiedergeburt in einem Bereich der hungrigen Geister, und eine schwächere unheilsame Tat kann dazu führen, daß man als Tier wiedergeboren wird. Eine starke und besonders unheilsame Form des Tötens ist das Töten eines Menschen. Unter den Menschen wiederum gibt es solche, die aufgrund besonderer Tugenden verehrungswürdig sind, zum Beispiel Bodhisattvas. Sie zu töten, ist sehr unheilsam. Eine mittlere Form der unheilsamen Handlung ist das Töten eines großen Tieres. Es heißt in den Schriften, daß der Tod eines großen, kräftigen Tieres für das betreffende Lebewesen leidvoller ist als beispielsweise der Tod für ein Insekt. Dementsprechend gilt das Töten eines solchen großen Tiers als unheilsamener als das Töten eines Kleinstlebewesens, wodurch die schwächere Form einer unheilsamen Handlung angesammelt wird.
Nun werden die meisten "Esoterikkenner" zwar die christliche Vorstellung von Fegefeuer und Hölle als abergläubische Angstmache ansehen, gleichzeitig aber dem beschriebenen karmischen Reinkarnationsglauben anhängen.
Nur sieht dieser vor - wie in dem Text erwähnt - daß man, außer in der Hölle oder im Fegefeuer, auch als Tier oder Pflanze wiedergeboren werden kann.
Davon ist in der westlichen Gebrauchsesoterik wiederum keine Spur mehr zu finden... Der Westler (und nur er!) wird -seiner Meinung nach- AUSSCHLIESSLICH als Mensch wiedergeboren.
Die Heimwerkerspiritualität pickt sich romantische Trostmotive aus den verschiedensten Kulturkreisen heraus, und erstellt sich damit ein gefälliges Religionspatchwork-Deckchen, mit dem sie die eigene Blöße zu verdecken versucht.
Der "Esoterikkenner" gehört natürlich zu jenen Zeitgenossen, die die eigene Kultur NICHT kennen, sie nichtsdestotrotz als minderwertig betrachten, und in dem Irrglauben leben, "frühere" - möglichst archaische - Kulturepochen seien IMMER die besseren. Ihnen fällt natürlich nicht im Traum ein, dass es auch für eine Kultur so etwas wie eine Entwicklung gibt, und dass JEDE Kultur VIELES falsch interpretiert (hat), im Laufe der Zeit - aus einer Beschränktheit der eigenen Erkenntnismittel heraus. Der "Esoterikkenner" ist natürlich auch nicht in der Lage, zwischen einer oralen und einer litteralen Tradition zu unterscheiden, geschweige denn das Symbolische vom Wortwörtlichen zu trennen.
Im Falle der hinduistischen Anschauung könnte man z.B. mutmaßen, dass sich zwar "die eine Göttlichkeit" in das Ex-istierende aufgespalten hat - sie das aber selbst für kein gerade gelungenes Werk hält, und alles daran setzt, es so rasch als möglich ungeschehen zu machen... durch die Vermeidung der Reinkarnation.
Zitat von Et libera nos Auch der heutige indische Karmabegriff ist ein degenerierter, von Machthabern eingeführter Irrglaube.
(...) Es soll da Machthaber gegeben haben, die einen Irrglauben eingeführt haben, wie hießen die und wann geschah dies?
Bei jeder Tradition -v.a. aber bei solchen die eine soziale Schichtung rechtfertigen- ist es von großem Nutzen, sich zu fragen:
cui prodest?
Wem nützt sie am meisten?
In diesem Fall offensichtlich den oberen Kasten (Priester und Krieger), denen sie als Rechtfertigung für ihre übergeordnete Stellung dient. Ähnliches gilt für "göttliche" Offenbarungen.
(mit Jahreszahlen habe ich es nicht so, müsstest du gucken wann die arische Invasion/Eroberung stattfand, auf diese Zeit müsste sich die Entstehung des Kastenwesens datieren lassen)
Was ist davon nun von ELN? Leider keine eigenen Gedankenessenzen von ELN zu finden. Es ist dann auch gar nicht so einfach zu unterscheiden was ist Buddhistisch, aus welcher Strömung und was ist wirklich Hinduistisch und aus welchen Schriften. Und worum geht es dem Autor der die Texte zusammensuchte.
Am Ganges sitzen heute noch Lehrer und Priester und rezitieren aus den Schriften. Ähnlich den Pfarrern, Pastoren und Predigern hierzulande. Sie predigen ihre Meinung, keine Wahrheit. Es gibt hier keine Ratzingersche Glaubenskongregation, und Opus Dei ist auch nicht da. Der der Inhalt des Sanskritbegriffes Karma ist nicht auf Indien pauschal benutzbar. Jeder Inder hat da seine Nuancen. Genau wie jeder Hindu oder Buddhist. Es gibt nicht den Hindu! Es gibt nicht den Inder.
Es gab mit Sicherheit von Bundesstaat zu Bundesstaat verquickungen zwischen Regierung und Religion, wie man religiöse Aussagen interpretieren soll, um das Zusammenleben zu lenken. Die Gründe dafür sind heute kaum noch nachvollziehbar oder doch. Religion diente solchem schon immer. Religion ist dafür ein sehr gutes Mittel. Oder nicht?
Für mich ist Karma eine Einsicht - mein Tun und Lassen hat Konsequenzen, sowohl vorhergesehene und vorhersehbare wie auch unvorhergesehene und unvorhersehbare.
"Also werde ich als gereifter Mensch nicht so tun, als könne ich konsequenzenlos durch die Welt gehen, sondern zu den Konsequenzen meines Tuns und Lassens stehen, und auch jene, die ich nicht vorhergesehen habe, als unvermeidbare Begleiterscheinungen des Lebendigseins akzeptieren." Sagte mal einer, der nannte sich Lethe
Was Karma sicherlich ist, ist das Gesetz von URSACHE und WIRKUNG Schuld und Sühne bzw. Strafe ist dies nicht. Dabei ist es nicht wichtig ob es Ursache und Wirkung als Phänomen gibt. Wenn Du gegen die Wand donnerst (Ursache), dann tut Dir der Kopf weh (Wirkung). Was man säht, das erntet man.
In Deutschland ist das Kastensaystem "noch" etwas subtil, weil wir so schön liberal sind, mit weiterer Öffnung der Gehälterschere und dem verlust des Mittelstandes, wird dies deutlicher werden. Übrigens das Kastensystem in den Vereinigten Staaten von Amerika. Zur Zeit lebt ein Verwandter von mir mit seiner Familie in Indianapolis. Er hat da als Professor zu tun. Irgendwann wurde ihm gesagt, als er mal wieder beruflich aufgestiegen ist, "wenn ihr weiter Besuch haben wollt, dann müsst ihr umziehen". Es gibt dort standesgemäße Wohngegenden. Sehr sauber! Man hängt dort auch keine Wäsche auf die Leine.
Zitat von Et libera nos Schwindler, du hast die Beiträge gar nicht gelesen, sonst hättest du
- a) gemerkt, dass ich gerade den von dir genannten Artikel samt Link zitiere
- b) gemerkt, welches meine Gedanken dazu sind.
Nächste Runde bitte.
Edit: hier nochmal der link zur Diskussion im EF, Thema "Kharrrrrrrma *sabber*", einführend die Biographie von Hitlers Vater.
Nah sicher habe ich die Zitate gelesen und auch die kleinen Verkürzungen. Viele Zeilen können mich nicht gleich erschlagen. Viele Zeilen sind nicht unbedingt wahr. Wollte es ja nicht so nennen. Aber gut, die erste Zeile im EF geht ja schon gut los. Mal sehen ob ich nachher mehr zeit habe, um mehr zu lesen.
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