Jetzt wird es wirklich schwierig und wir müssen acht geben dass wir nicht aneinander vorbei reden.
Zitat von F.I.S.T.Hi Astroharry
Jungs Vorstellung der Alchemie wurde aber schon wiederlegt, bevor sie Jung je hatte, unter anderem in Acharions "Die Bereitung des Steins der Weisen im Inneren und äusseren darnebst das Manifest der Gold und Rosenkreuzer", eine stark Theosophisch beeinflusste Schrift, die aber ganz klar auf den Punkt bringt, dass das Alchemistische Werk ein zweifaches ist, nämlich ein Inneres und ein äusseres, ein Chemisches und ein Mystisches
Ich denke dass ich Dir da zustimmen kann. Ich sehe das ebenso, nur kann man das heute kaum noch vertreten. Die Chemie gilt als eine weitgehend gefestigte und abgeschlossene Wissenschaft und wenn Du meinst, dass man tatsächlich Gold machen könne, dann muss ich sagen, ich weis es nicht und ich möchte mich da auch nicht auf einen Streit einlassen. Fest steh jedenfalls dass es eine innerliche Alchmie gibt und gab und dass das "philosophische gold, der Geist ist" Das hat. Z.B. Welling explizit so geschrieben. Die RC sahen eine Urkraft, welche Gold in der Erde, die Sonne am Himmel und den Geist im Menschen erschaffen habe.
In Antwort auf:
Und wenn die Alchemisten ihr Werk nur Innerlich verstanden hätten, dann hätten sie nie das Porzelan erfunden oder die Gewinnung von Amoniak aus Urin, ganz zu Schweigen von all den Spagyrischen Heilmittel. Auch Paracelsus verstand die Alchemie als Chemie, und diente ihm als Grundlage der Medizinherstellung - Mayer desgleichen.
Da musst Du unterscheiden zwischen den Autoren der alchemie und deren Nachfolger wie z.B. Böttcher. Es gibt eine gut belegte Geschichte, nach der Böttcher von einem "Philosophi" besucht wurde. Dieser habe ihm ein rotes Pulver gegeben womit der Gold machen könne. Böttcher warf dann so mit Geld um sich, dass der König aufmerksam wurde und ihn holen ließ. Böttscher ging das Pulver aus, worauf August der Starke ihn einkerker ließ. Den Rest kennst Du ja. Böttcher erfand das Prozelan. Er war kein Alchemist, sondern einer ihrer Verfolger, der selbst zum Opfer wurde.
In Antwort auf: Und wenn man die Linie der Rosenkreuzer verfolgt (ab dem 18. Jahrhunder), haben alle sich selbst Rosenkreuzer nennenden darauf hingewiesen, dass Alchemie, bzw das Rosenkreuzertum weder rein Mystisch noch rein Materiell zu verstehen ist, sondern entsprechend dem Hermetischen Dogma als Innen und Aussen, sowohl als auch, Chemisch und Mystisch.
Wenn Du auf die sog. "Gold und Rosenkreuzer" anspeilst, so gebe ich Dir recht. Das waren Schwachköpfe. Entschuldige den Ausdruck aber ich sehe das so.
In Antwort auf: Denn Unio Mystika im Sinne einer Unio Fraternitas ist nicht nur die Verschmelzung der Seele mit dem Göttlichen, sondern die Vereinigung allen Irdischen Mit dem Göttlichen, also eine Unio Mysika im Globalen Sinne, kabbalistisch gesprochen: Malkuth und Kether die sich in Tiphereth vermählen
darum auch V.I.T.R.I.O.L. und nicht: suche das innere deiner Seele auf und du findest den Stein der Weisen
lG
FIST
Das habe ich nicht verstanden. Natürlch wirkt sich Bewußtseinserweiterung auch auf den Körper aus. Jede seelische Regung bewirkt etwas im Körper. Umso mehr so Etwas wie die Unio Mystika und daher kommt vermutlich auch die Alchemie. Diese Vereinigung eins individuellen Bewußtseins mit dem Kosmischen hat vermutlich tiefgreifende körperlich Verunderungen. Aber was soll ich darüber spekulieren ,wenn ich es nicht selbst erlebt habe? VITRIOL kenne ich schon, aber was soll ich darüber schreiben, wenn es keiner nachvollziehen kann.
Wiss. Begriff ist "spekulative Alchemie". Er bedeutet, hier wird nicht mehr gekocht, sondern philosophiert (Paradebeispiel: Böhme). Der Begriff hat entgegen der landläufigen Meinung unter Esoterikern keine negative Konnotation.
Nicht nur Jung beschreibt den seelischen bzw. religiösen Vorgang des Alchemisten. Insofern finde ich "innerliche Alchemie" überflüssig, da Alchemie, ganz gleich, ob spekulativ oder praktisch und spekulativ immer eine Sakrale, und damit intraspektive und gleichzeitig praktische, Wissenschaft war.
Friede sei mit dir!
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Apfelgrips ist der lebendige Beweis, dass Äpfel Intelligenz besitzen!
Die Nachfolgeorganisation der sogenannten "Gold und Rosenkreuzer" war vollkommen degeneriert. Obwohl beinahe alle Freimaurer Mitglied auch bei den Gold und Rosenkreuzern waren, hatten sich berühmte Mitglieder wie z.B. Freiherr von Knigge öffentlich von ihnen losgesagt, da sie erkannten, dass sie jahrelang betrogen wurden. Betrogen von Versprechungen, dass die Rituale zu einer geistigen Entwicklung führen würden, was nicht der Fall war.
1. Knigge war Freimaurer und Illuminat, nicht Gold- und Rosenkreuzer. Wenn du seine Schriften liest, müsste das klar werden. 2. Unwahrscheinlich, dass im 18. Jh. die Mehrheit einer aufklärerischen Gesellschaft sich gleichzeitig einer gegenaufklärerischen angeschlossen hätte. Wenn du einmal etwas Vernünftiges darüber lesen möchtest: Freimaurer und Geheimbünde im 18. Jahrhundert in Mitteleuropa, Hg. H. Reinalter, suhrkamp tb 1983. 3. Geh doch mal in deine nächste größere Bibliothek und lies Rituale der Gold- und Rosenkreuzer. Dann erhieltest du auch einen annähernd realitätsnahen Eindruck darüber.
Friede sei mit dir!
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Apfelgrips ist der lebendige Beweis, dass Äpfel Intelligenz besitzen!
In Antwort auf: In einem Zeitalter wo es noch keine Psychologie der empirischen Seele gab, mußte notgedrungenerweise ein solcher Konkretismus herrschen, denn alles Unbewußte war, insofern aktiviert, in stoffliches projiziert, d.h. es trat dem Menschen von außen entgegen. Es war gewissermaßen ein geistig-physisches Zwiterwesen, eine Konkretisierung, wie man sie in der Psychologie der Primitiven häufig antrifft.
Jung, Carl G.: Psychologie und Alchemie. 2. Aufl. Zürich : Rascher, 1952, S. 381.
In Antwort auf: Ich bin nämlich der Ansicht, daß die alchemistische Erwartung, aus Materie das Philosophische Gold oder die Panazea oder den Wunderstein herstelln zu können, einerseits zuvor eine durch Projektion verursachte Illusion sei, aber andererseits psychischen Tatsachen entspricht, denen in der Psychologie des Unbewußten eine große Bedeutung zukommt.
Jung, Carl G.: Psychologie und Alchemie. 2. Aufl. Zürich : Rascher, 1952, S.646.
Jung hatte leider die Auffassung, dass die Alchemisten primitive Menschen seien, welche einer Projektion zum Opfer gefallen seien, er glaubte nicht an die Alchemie als ein Ergebnis von Visionären, sondern als ein Irrtum primitivem Bewußtseins.
Das ist leider so. Benimmt aber Jungs Leistung nichts, als Entdecker der Alchemie in ihrer Funktion als Geberin kollektiver allgemeingültiger Inhalte des Unbewußten. Ich habe weitere Zitate in denen sich Jung in seinen Ansichten widerspricht und wo er doch eingesteht, dass die Alchemisten wohl doch eine Ahnung gehabt hätten was Projetion sei. Obgleich er gleichzeitig schreibt Projektion könne nur funktionieren, solange sie unbewußt sei.
Jungs Begriff der Individuation und des Selbst ist hingegen wegweisend, so dass er uns dennoch die Mittel in die Hand gibt, ihn hinsichtlich seiner negativen Einschätzung leicht wiederlegen zu können.
In Antwort auf: Knigge schloss sich 1773 der Strikten Observanz an, aufgrund seiner begrenzten finanziellen Mittel gelang es ihm allerdings nicht, in den engeren Führunsgzirkel des elitären Ordens aufzusteigen. In Kassel wurde Knigge in die Freimaurerloge Zum gekrönten Löwen aufgenommen. In Hanau war er Mitglied der Loge Wilhelmine Caroline. Als Eques a cygno (lat.: Schwanenritter) korrespondierte er mit deren Führern und mit denen der Rosenkreuzer. Im Dienst der Freimaurerei war er viel auf Reisen. Auf den Konventen der Strikten Observanz in Braunschweig, Wolfenbüttel und Wilhelmsbad setzte er sich für Reformen ein. Über Marquis Constanzo schloss er sich 1780 unter dem Decknamen „Philo“ zusätzlich dem radikalaufklärerischen Illuminatenorden an.[1] Knigge hatte den Auftrag, den Orden in Norddeutschland aufzubauen, wobei es dem rastlosen und geschickten Organisator gelang, rund 500 Mitglieder anzuwerben, in der Hauptsache Adlige und Intellektuelle. Durch den von Knigge angeworbenen Johann Christoph Bode wurde sogar Johann Wolfgang Goethe gewonnen. Nach heftigen Machtkämpfen mit Bode und Ordensgründer Adam Weishaupt wurde Knigge jedoch schon 1784 wieder ausgeschlossen.
Alleine aufgrund der Logenaktivität von Knigge kannst Du dir ein Bild machen. Nahezu alle führenden oder herausragenden Persönlichkeiten waren Mitglieder der Freimaurer oft auch gleichzeitig bei den Rosenkreuzern. Gerade in den Freimaurerzirkeln wurde aufklärerische Ideeen diskutiert und verbreitet. Ein Bild von der meist geheim gehaltenen Mitgliedschaft in weiteren geheimen Zirkeln, wovon die Gold und Rosenkreuzer einer der bedeutensten war, kannst du dir im Buch "Mozart Mitglied geheimer Gesellschafen" Hans Josef Irmen, Prisca Verlag, 1991, machen. Herr Prof. Dr. Irmen reiste in ganz Europa herum, um in alten Archiven zu lesen. Er entdeckte einiges dabei, was manchen Autoren, die aus zweiter Hand schöpfen bis dato nicht bekannt ist. Die sollten in mal lesen.
In Antwort auf:Wirkungsvoller war die Streitschrift des Freiherrn von Knigge. Er stellt fest, dass die neuen Rosenkreuzer nicht zu dem wahren Geist der alten hindurchgedrungen seien. Auch er wendet sich gegen die Oberen, diese wählten sorgfältig möglichst abergläubische und schwache Menschen zu ihren Untergebenen und listige zu den Mittel-Oberen.
Zitat aus: Steiner, Gerhard: Freimaurerei und Rosenkreuzer : Georg Forsters Weg durch Geheimbünde. 2. Aufl. Berlin : Akademie-Verlag. (1987), S.108.
Woher wußte Knigge so gut über die Interna der Gold und Rosenkreuzer bescheid? Doch ich möchte nicht behauptenKnigge wäre nun Mitglied gewesen, sondern es ging mir darum darzustellen dass die Gold und Rosenkreuzer nicht das waren, wofür man sie heute hält. Sie waren nicht die Nachfolger der älteren Rosenkreuzer. Dafür habe ich mehrere Belege, die ich aber nicht präsentieren werde. Es muss genügen.
Ich gebe mich nicht mit Infos aus zweiter Hand ab. Ich hatte das Buch eines hochrangigen Mitglieds der Gold und RC aus dem 18. Jahrh. in der Hand in welchem darselbst über die Riten und Regeln geschrieben wurde. Sollte ich da was übersehen haben?
Wiss. Begriff ist "spekulative Alchemie". Er bedeutet, hier wird nicht mehr gekocht, sondern philosophiert (Paradebeispiel: Böhme). Der Begriff hat entgegen der landläufigen Meinung unter Esoterikern keine negative Konnotation.
Ja, auch die Zitate aus dem Rosarium Philosophorum sprechen für sich. Dort ist nachzulesen, dass der Begriff des Verdanmpfens und vieler anderer scheibar chemischer Vorgänge einen übertragenen Sinn hatte. Man übertrug diese Begriffe auf den Menschen.
In Antwort auf: Nicht nur Jung beschreibt den seelischen bzw. religiösen Vorgang des Alchemisten. Insofern finde ich "innerliche Alchemie" überflüssig, da Alchemie, ganz gleich, ob spekulativ oder praktisch und spekulativ immer eine Sakrale, und damit intraspektive und gleichzeitig praktische, Wissenschaft war.
In Antwort auf:Doch auch, wenn wir sie(die Lehre) vehüllt(vorgetragen) haben, so soll sich darüber kein Sohn der Wissenschaft wundern; denn nicht vor ihm haben wir sie verhüllt, sondern vor bösen ruchlosen Menschen. Wir haben sie in solcher Sprache weitergegebn, daß sie den Toren notwendig unverständlich bleiben muß und daß ebendahin, nämlich zur Suche nach ihrer Auffindung, die Klugen gelockt werden konnen.
Rosarium Philosophorum, Faksimile der Illustrierten Erstausgabe 1550, S. 126f.
In Antwort auf:Wenn die Seele nicht den Körper verläßt und hinauf in den Himmel steigt, wirst Du in dieser Kunst nichts erreichen.
Rosarium Philosophorum, Faksimile der Illustrierten Erstausgabe 1550, S. 155 Im lat. Original S. 184.
Zitat von Astroharryerstmal die gewünschten Zitate
In Antwort auf: In einem Zeitalter, wo es noch keine Psychologie der empirischen Seele gab, mußte notgedrungenerweise ein solcher Konkretismus herrschen, denn alles Unbewußte war, insofern aktiviert, in stoffliches projiziert, d.h. es trat dem Menschen von außen entgegen. Es war gewissermaßen ein geistig-physisches Zwitterwesen, eine Konkretisierung, wie man sie in der Psychologie der Primitiven häufig antrifft.
Jung, Carl G.: Psychologie und Alchemie. 2. Aufl. Zürich : Rascher, 1952, S. 381.
In Antwort auf: Ich bin nämlich der Ansicht, daß die alchemistische Erwartung, aus Materie das Philosophische Gold oder die Panazea oder den Wunderstein herstelln zu können, einerseits zuvor eine durch Projektion verursachte Illusion sei, aber andererseits psychischen Tatsachen entspricht, denen in der Psychologie des Unbewußten eine große Bedeutung zukommt.
Jung, Carl G.: Psychologie und Alchemie. 2. Aufl. Zürich : Rascher, 1952, S.646.
Jung hatte leider die Auffassung, dass die Alchemisten primitive Menschen seien, welche einer Projektion zum Opfer gefallen seien, er glaubte nicht an die Alchemie als ein Ergebnis von Visionären, sondern als ein Irrtum primitivem Bewußtseins.
Hättest du deine abschließende Meinung über deine Interpretation von Jungs Gesamtschau der Alchemie mit einem passenden Zitat belegt, würde deiner Ansicht in dieser Hinsicht eher zu trauen sein.
Jung schreibt in deinem Zitat gar nicht von DER Alchemie, sondern von den wichtigsten Schritten des Großen Werks, die er als "eine durch Projektion verursachte Illusion" bezeichnet. Wohl gemerkt, er schreibt vom "Wunderstein" und spielt damit auf eine endlos auch unter Alchemisten über Jahrhundertze fortgeführte Diskussion über den Stein der Weisen und dessen praktische Wirkungen an. Die, nämlich die Wirkungen wie ewiges Leben auf Erden etc. sind, wenn ich ihn darin recht verstanden habe, seines Erachtens "eine durch Projektion verursachte Illusion".
Damit zeigt er sich als kritischer Forscher, der nicht als wundergläubiger Alchemist an die Königliche Kunst heranging, sondern als forschender Geist, der sich professionelle Distanz bewahrte, obwohl der aus Sicht böswilliger Kritiker längst Magier geworden sein soll. Das enorme Faszinosum der Alchemie illustrieren seine Schriften über alchemistische Inhalte allemal.
Auf jeden Fall danke für deine Zitate.
Wenn du Knigge in Hinsicht Freimaurer, Illuminaten, (Rosenkreuzer) genauer kennenlernen möchtest, besorg dir den Band 7 der Ausgewählten Werke, Hg. W. Fenner 1994. Der Herausgeber leistet dort großartige Arbeit, indem er eine ausführliche Biographie über Knigges Verhältnisse zum Ordenswesen darlegt. Mit sehr vielen Zitaten und interessanten Originalquellen. Um hier keine erneuten Missverständnisse aufkommen zu lassen, Knigge war kein Rosenkreuzer, aber kannte damalige Freimaurer, die auch Gold- und Rosenkreuzer waren.
Deine These, dass eine Mehrheit der Freimaurer des 18. Jhs. G. u. R. waren, ist historisch unbelegt und in jeder Hinsicht inplausibel. Tatsache scheint aber zu sein, dass erstaunlich viele "aufgeklärte Männer" auch aus Freimaurerkreisen zur damaligen Zeit einen auffälligen Hang zu derlei Dingen hatten. Casanova ist dafür ein guter Beleg. Denn er war besonders aufgeklärt, aber zelebrierte magische Rituale und beschreibt in seinen Memoiren dreiste alchemistische Täuschungsmanöver, mit denen er reiche Adelige betrog.
Friede sei mit dir!
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Apfelgrips ist der lebendige Beweis, dass Äpfel Intelligenz besitzen!
Zitat von Astroharry In einem Zeitalter wo es noch keine Psychologie der empirischen Seele gab, mußte notgedrungenerweise ein solcher Konkretismus herrschen, denn alles Unbewußte war, insofern aktiviert, in stoffliches projiziert, d.h. es trat dem Menschen von außen entgegen. Es war gewissermaßen ein geistig-physisches Zwiterwesen, eine Konkretisierung, wie man sie in der Psychologie der Primitiven häufig antrifft.
Jung, Carl G.: Psychologie und Alchemie. 2. Aufl. Zürich : Rascher, 1952, S. 381.
Ich bin nämlich der Ansicht, daß die alchemistische Erwartung, aus Materie das Philosophische Gold oder die Panazea oder den Wunderstein herstelln zu können, einerseits zuvor eine durch Projektion verursachte Illusion sei, aber andererseits psychischen Tatsachen entspricht, denen in der Psychologie des Unbewußten eine große Bedeutung zukommt.
Jung, Carl G.: Psychologie und Alchemie. 2. Aufl. Zürich : Rascher, 1952, S.646.
Jung hatte leider die Auffassung, dass die Alchemisten primitive Menschen seien, welche einer Projektion zum Opfer gefallen seien, er glaubte nicht an die Alchemie als ein Ergebnis von Visionären, sondern als ein Irrtum primitivem Bewußtseins.
Hmmm, ich meine, dass Jung die Alchemisten nicht für Irrgläubige hielt und auch nicht für „Primitive“ in dem Sinne, unter dem wir den Begriff heute mißverstehen. „Primitiv“ steht hier nicht für „hinterwäldlerisch“, „abergläubisch“ oder „minderwertig“, sondern für ein – tatsächlich existentes – Stadium in der menschlichen Entwicklungsgeschichte. Man könnte auch primär, oder archaisch sagen. Damit ist ein Geist gemeint, der (noch) eng an die Sphäre des Unbewussten geknüpft ist, und betont/primär imaginativ und un-logisch „denkt“. Es „sieht“ archetypische Tatsachen in der Aussenwelt, in der Art wie wir träumen, und dabei nicht merken dass wir träumen.
Ansonsten gebe ich dir Recht, Jung war einer der bedeutendsten Wissenschaftler auf diesem Gebiet. Er hat den gesamten Komplex der sog. „Esoterik“ neu erschlossen und sie auf eine neue Stufe gehoben, sie gleichzeitig in ihrer früheren „Form“ obsolet werden lassend.
Zitat von Astroharry Natürlch wirkt sich Bewußtseinserweiterung auch auf den Körper aus. Jede seelische Regung bewirkt etwas im Körper. Umso mehr so Etwas wie die Unio Mystika und daher kommt vermutlich auch die Alchemie. Diese Vereinigung eins individuellen Bewußtseins mit dem Kosmischen hat vermutlich tiefgreifende körperlich Verunderungen.
Davon bin ich ebenfalls überzeugt. Jeder innerpsychische Prozess wird sich im Aussen „spiegeln“, wodurch auch eine spekulative Alchemie zu einer gegenständlichen wird. Da es in der Alchemie um allgemein gültige Gesetzmäßigkeiten geht (wie oben so unten), ist es auch nicht zu verwundern dass sie sowohl physikalisch als auch psychisch Gültigkeit besitzt.
„An ihren Werken werdet ihr sie erkennen“ - das ist keine leichtfertige Binsenwahrheit.
Es gibt auch einen entgegengesetzten Verlauf, bei dem eine äußere Tätigkeit, eine Disziplin, eine Übung, sich auf die Psyche auswirken und darin Veränderungen bewirken kann. Im ersten Fall findet ein bewusster, im zweiten ein –zuerst- unbewusster Prozess statt. Beides verlangt viel Wissen, Beständigkeit und Willen, abwechselnd mit Phantasie, Muse und Lockerheit. Solve et coagula.
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